Сұхбаттасқан
Әсел ӘНУАРБЕК
Қаржаубай Сартқожаұлы: Көк түріктердің академиялық тарихы жазылған жоқ
Қаржаубай Сартқожаұлы: Көк түріктердің академиялық тарихы жазылған жоқ
Елімізде түркі дүниесін, әлемін, мәдениетін, дүниетанымын шынайы зерттеп, сол саланың түбіне терең бойлап жүрген ғалымдар саусақпен санарлық қана. Сол аз ғалымның бірі де бірегейі – Қаржаубай Сартқожаұлы. Тамыры тереңде жатқан түркілердің тарихын жастардың санасына сіңіріп, кейінгі ұрпаққа маңызды мұра қалдыруды мақсат тұтқан бітік тастың білгірі бүгін немен айналысуда? Ғалыммен осы төңірегінде сұхбаттасқан едік.
– Қаржаубай аға, әңгімеміздің әлқиссасын өзіңіздің дәл қазіргі жұмыстарыңыздан бастасақ. Қандай құнды дүниелерді зерттеп жүрсіз?
– Бүкіл өмірімді көк түрік тарихымен байланыстырып келе жатқан адаммын. Саналы ғұмырымды осы тақырыпты зерттеуге арнадым. Университеттің бірінші курсынан бастап айналысқан тақырыбым – осы. Кішкентай ғана ізденістен басталған дүниені бүгінге дейін ұлғайтып, тереңдетіп, түркі тарихының түбіне тереңдеп барамыз.
Қазіргі жағдайда Моңғолия жеріндегі, шығыстағы, сосын Батыс және Орталық Қытайдан табылған көне түркі, яғни руна (бітік) жазуымен түріктердің өз қолымен жазып қалдырған құжаттарын ақтарып-төңкеріп, зерттеуді бастап кеттік. Жалпы алғанда, 50 жылғы еңбегім осы тақырыпқа арналып отыр. Соның жиынтығы ретінде «Орхон ескерткіштерінің толық атласы» атты 3 томдық еңбекті әзірледім. Сол еңбекті баспаға өткізуге дайындаудамыз. Осы айдың соңына таман өндірістен шығады. Бұл еңбектің ішінде қамтылған дүниелерді айтып бітіру мүмкін емес.
Бүгінде бүкіл әлемге мақтанып айта алатын дүниелер бар. Біріншісі – бабаларымыздың өз қолымен тасқа жазып қалдырған дүниелерін олардың ұрпақтары – өзіміз зерттеп жатқандығымыз. Бұрын бітік жазуын Батыс ғалымдары зерттеген. Олар біраз еңбек шығарды. Руна жазуының алғаш кілтін тапқан – В.Томсен. Одан кейін Ресей түркологиясының атасы атанған В.Радлов ауыз толтырып айтарлықтай жұмыс жасады. Көне түркі жазба ескерткіштерінің, жазба құндылықтарының хрестоматиясын шығарған С.Маловтың да еңбегін жоққа шығара алмаймыз. Қазақ ғалымдары арасынан алғаш қолға алған Ғұбайдолла Айдаров деген ақсақал болды. Одан кейін Алтай Аманжолов сынды ғалымдар зерттеді. Бірақ ол кісілер бұл құндылықтармен қолма-қол жұмыс жасап көрмеген. Тек орыс ғалымдарының еңбектерін пайдалана отырып зерттеді.
Ал біз ол құндылықтарды бала кезімізден қолымызға ұстап, көріп өстік. Кейін өзіміз түпнұсқадан оқып, енді, міне, жаңа тұрғыда халыққа ұсынып отырмыз. Неге жаңа тұрғыда ұсындық деп айтып отырмын? Біріншіден, көне түркі жазуының алфавитін білу бір бөлек, оны оқу бір бөлек. Ал енді оның терең мағынасына бару, мазмұнын ашу бір бөлек әңгіме. Мағынасын біліп, мазмұнын айшықтау үшін сол дәуірдегі, осыдан 1300-2000 жыл бұрынғы ата-бабаларымыздың дүниетанымын, олардың дүниені, ортаны және қоғамды түсінуін, сол қоғамға байланысты психологиясын, қоғамдағы әрекетін, көзқарасын, философиясын түсіну керек. Біз көк түріктердің дүниетанымын көп зерттедік. Сосын, 1300-2000 жыл бұрынғы палеоэтнографиясын (көне салт- дәстүр) зерттеп-зерделеуге бар уақытымызды жұмсадық. Біздің көп уақытымыз палеоэтнографияны түсіну, соны қалыпқа келтіруге жұмсалды. Олардың салт-дәстүрін меңгеру арқылы көне түркі жазуының мағынасын ашуға барымызды салдық. Оған біздің қолымыз жетті.
Бізге дейінгі В.Радлов, С.Малов секілді ғалымдар «Моңғолия жеріндегі Орхон ескерткіштерінің тілі – ұйғыр тілі» деп тұжырым жасаған. Ал біз ұйғыр тілі емес екенін дәлелдедік. Бұл – қыпшақ тілімен жазылған мұра. Қыпшақ тіл тобына жататын кімдер? Олар – бүгінгі татарлар, башқұрттар, қазақтар, қарақалпақтар, қарашайлар. Бұл – біздің баба тіліміз. Ғылымда «ж» және «и» тілді деп екі топқа бөліп қарастырады. «И» тілділерге ұйғырлар мен оғыз (бүгінгі түріктер) және өзбектер кіреді. «Ж» тілділер дегеніміз қыпшақ тілділер. Ал Орхон ескерткіші – қыпшақ тілінде жазылған мұра. Сондықтан ол біздің ата-бабамыздың қалдырған дүниесі екенін түсінуіміз керек.
Бұл ретте атап айтатын тағы бір үлкен дүние бар. Сол дәуірде өмір сүрген тайпаларға байланысты. Сондағы жазба ескерткіштерінде, Қытай деректерінде сақталған тайпалардың атауы бүгінгі қазақ халқында толық сақталған. Мысалы, Еуропа, оның ішінде орыс ғалымдары «ол кездегі наймандар бүгінгі найман емес», «ол кездегі керейлер бүгінгі керей емес», «ол кездегі дулаттар бүгінгі дулат емес», «олардың бір-біріне ешқандай қатысы жоқ» деген тұжырым ұсынған. Егер олардың бір-біріне қатысы болмаса, неге ата-бабасының атын, тайпасының атын сақтап қалды? Және қалайша олардың салт-дәстүрі бізбен бірдей болады? Мәселен, қазақта үлкен, сыйлы қонаққа бас тартатын дәстүр бар. Бұл дәстүр сақ, ғұн, көк түрік дәуірінде де, одан кейінгі Жошы, қыпшақ дәуірінде де, Қазақ хандығында да болған. Бас тарту дәстүрінің ХХІ ғасырға дейін жалғасып, сақталып келе жатқанын қалай түсіндіреміз? Осы тәріздес жүздеген салт-дәстүріміз, ырым-жырымдарымыз ұқсас, сондықтан бұл біздің баба тайпамыз деп сенімді түрде айта аламыз. Олардың тілі де – біздің баба тіліміз.
– Сөз болып отырған көне түрік жазуын түпнұсқадан оқитындар саны көп емес. Сіз – солардың бірісіз...
– Рас, олардың саны саусақпен санарлық қана. Түпнұсқадан оқитын 5-6 ғана адам бар. Түркияда Текин деген атамыз болған, қазір қайтыс болып кетті. Оның Серткая дейтін шәкірті бар. Соңғы кезде бірлі-жарым жас мамандар шығып жүр. Бірақ олар мәтінді оқиды да, дүниетанымына тереңдей алмайды. Өйткені олар еуропалық жүйеге түсіп кеткен. Біз сол көне дәуірдегі көк түріктердің өмір салтын жалғастырып келе жатқан халықпыз. Қыл аяғы жейтін құртымыз, киетін киімімізден бастап, ұстанатын салт-дәстүрімізге дейін сол қалпында сақталып келді. Ал бүгінгі Түркия түріктерінде бұл ұмытылып қалды. Сондықтан олар мәтіндерді аударған кезде көп қате жібереді. Осы жағынан біздің ұпайымыз артық болып тұр. Осындай жағдайларды ескере келе, «анау әрпін таниды екен», «анау аударады екен» дегенге сене беруге болмайды. Мәселе жазбалардың арғы жағында, түпкі мән-мазмұнында жатыр. Сондықтан да көк түріктің ғылыми тарихын жазу бұйырып тұр. Бүгінге дейін әлемде көк түріктердің академиялық тарихы жазылған жоқ. Біз осыны жазуға ниеттеніп отырмыз. Тек Үкімет тарапынан жобаларды бекітіп берсе болғаны. Өткен жылы жобамызды ұсындық. Жобамыз өтті, жоғары баға алды. Бірақ ақша бөлінген жоқ. Ақша жең ұшымен жалғасып басқа жаққа кетті.
Қазақстанда бекітілген заң болғанымен, жұмыс ағайынгершілікпен бітеді. Заңды әдемілеп жазып қойғанбыз, бірақ жұмысқа келгенде оны ысырып қоямыз. Сөйтіп, заң қағаз жүзінде қалады да, іс таныс-тамырмен шешіледі. Осылайша, бей-берекетсіздікке бой алдырдық. Еңбегіміз дұрыс бағаланса, ойымыздағының бәрін беріп кетуге дайынбыз. Жоба дайын, тек оны қаржыландыру керек. Біз көп өмір сүре алмаймыз. Қазір 72-ден 73-ке кетіп бара жатырмын. Тіпті, «мықтымын» дегеннің өзінде 80-ге дейін жұмыс жасай алуым мүмкін. Одан кейін менің потенциалым кемиді. Қуатым да азаяды. Әл-қуатым азайғасын қаламды қалай ұстаймын, компьютермен қалай жұмыс жүргіземін? Қолымыздан келіп тұрған кезде Үкімет бізді пайдалану керек, осы жағын ойлану керек. Ал сіздер секілді журналистер осы мәселені көбірек көтеруі қажет.
– Тасқа жазылған жазулар төңірегінде де сан түрлі пікірлер айтылады. Шын мәнінде, қалай жазылған? Қандай әдіс қолданылған?
– Ескерткіштегі жазулар астынан бастап оңнан солға қарай жазған. Ал енді «тасқа қалай жазды?» деген сауалға ойыссақ. Жазбалар көбінде гранит тасқа жазылған. Алайда гранит тасты қолыңызға қашау алып ұратын болсаңыз оның жігі ажырайды да, ешқандай әріп түспейді. Мұндай сәтте ата-бабамыз не пайдаланған? Олар қышқыл тәріздес ерітіндінің көмегіне жүгінген. Ол ерітінді табиғатта дайын тұр. Оны қазақтар «тотияйын» дейді. Мәселен, мына Алтай тауында бір жартас тұр, жартастың ортасын тескен. Сіз барасыз да, сол жерден тотияйынды салып аласыз. Қолғаппен алу міндетті, әйтпесе, қолды күйдіріп жібереді. Сол тотияйынды ұн секілді әбден ұсақтап үгітіп алғаннан кейін суға езеді де, қылауышпен (қазір қылқалам деп жүр) тасқа жазып шығады. Әлгі қышқыл тиген жер тасты ойып, құмданып кетеді. Құмданған сызық бойымен қашау түзімен үгітіп әріп кескіндерін қашап түсіресіз. Сөйтіп, жазу сақталып қала береді.
– Өзіңіздің мұрындық болуыңызбен университеттен ашылған «Жазу тарихы» музейіндегі құнды жәдігерлердің бәрін Моңғолиядан әкелгеніңізді білеміз. Мұндай мұраларды біздің елден іздедіңіздер ме? Әлде табылмады ма?
– Өз территориямызда бірлі-жарым майда жазулар бар. Отызға жуығы табылған. Олардың бәрі бір жол немесе бір-екі сөз ғана. Мәселен, Жамбылдағы Талас өзенінің бойында үлкен ұстын (стелла) болған. Оның астындағы іргетасы – бақатас. Ұстынның суреті болғанымен, өзі сақталмаған. 1891 жылдары Финляндия ғалымы Гейкель көріп, фотоға түсірген.
Жалпы, көк түрік дәуіріндегі ескерткіштер қазақ жерінде өте көп болған. Оның бәрі сақталмады. Оған не себеп? Ең әуелі бізге мұсылман діні келген кезде екі дін (мұсылман және тәңір діні) арасында идеологиялық соғыс жүрген. Егер әлгіндей зәулім фундаменталды ұстындар тұратын болса, халық мұсылманның қағидаларына сене ме?
Ал тәңірлік дін деген қандай? Тәңірлік дін – табиғатпен ұштасқан дін. Тәңірлік діннің түбіне тереңдеп қарайтын болсаңыз, аспаннан түскен күннің нұры мен жердің қуаты арқылы тірі организм қалыпты өмір сүреді. Яғни, табиғаттың ұйысуы, бір-біріне әсері арқылы түсіндіреді. Тәңірлік діні дегеніңіз бүгінгі біздің үнемі айтатын экология мәселесі. Ол заманда таза өмірді табиғи үдерісі сөз етіп отырған адам, философиялық қағидат бойынша айтылатын әңгімеге сене ме? Сенбейді, әрине. Содан мұсылман және тәңірлік діннің ортасында идеологиялық соғыс жүрген. Дәл осы кезеңде біздің көп дүниемізді құртқан. Артынан орыс империалистері келгенде тағы біразынан айырылдық. Одан кейін социализм орнады да, талай жәдігер көзден ғайып болды. Үш реткі топалаңның кесірінен біздің көп құндылықтарымыз сақталмай қалды.
Ал Моңғолия жерінде мұндай мұралардың бәрі сақталып қалған. Моңғол жерінде буддизм діні орын тепті. Буддизмде «Құдай қайсы?» дегенде мүсінді көрсетеді. Мүсінді көне түрікше «аңыртас» деп атаған. «Мүсін» деген парсының сөзі, біздің сөзіміз емес. Біздің ата-бабамыздың сөзі – аңыртас. Будда діні бойынша, моңғол жеріндегі тозып кеткен көк түріктердің қалың аңыртастары будда құндылығының бір түрі деп бағаланып, соған табынған. Мойнына қадық іліп, алдына ас қойып, аузына құйрық май жағып қорғаған. Өйткені моңғолдар үшін мүсін тас дегеніңіз қасиетті дүние. «Ғасырлар тереңінен бері сақталған дүние, бұған тимеңдер» деп адамдарды жолатпаған.
Олар әлгінде айтқандай, халықты гуманизмге дайындағысы келген ғой. Ислам дінінің де гуманизмі мықты. Адам «адам» атын сақтап қалуға, парасаттылық пен ынтымақты, игілік пен қамқорлықты, кішілік пен кісілікті, тазалық пен тәртіпті сақтауға байланысты мыңдаған ғажайып өнегелері ұрпақ тәрбиесіне үлгі барлық қасиетті қағидалар ұлтымыздың ұстынына айналды. Сондықтан да адал дініміздің алдында қарыздармыз. Бірақ жоғарыдағыдай жағдай бар.
Моңғолдар біздің тарихи дүниелерімізге көп тиіскен жоқ. Будда діні мен мұсылман діні арасында үлкен шайқастар жүрді. Содан көп мүсін тастардың басын алып тастаған. Неге десеңіз, моңғолдар мал шаруашылығымен айналысатын халық қой. «Мүсін басымен тұратын болса, жұт шақырады, індет шақырады, сондықтан бұлардың басын алу керек» деп бәрінің басын алып тастап отырған. Кеудесінен төмен қарай сақталған. Арасында басымен бүтін тұрғандар да бар. Ол батыс аймақта немесе Алтай жағында. Бұл жерлерге буддизм келе қоймаған. Ал Орталық Моңғолияда бәрінің басын қағып тастаған. Өйткені мұнда буддизм өте қатты өркендеген. Сондай-ақ моңғол даласында жерастында сақталған дүниелер де мол. Сондықтан бізге әлі көп жұмыс жасау керек.
– Әлі де сыры ашылмаған құнды жәдігерлеріміз көп болса, оны жарыққа шығаруға не кедергі?
– Қазір біздің моңғолдармен байланысымыз жақсы. Бірақ бізде жұмысты әрі қарай алып кетуге ниет жоқ. Шенеуніктер бұл туралы тіпті де ойламайды. Ұлттың рухани дүниесі үшін ниет етпейді. Елбасы «Рухани жаңғыру» бағдарламасын ұсынып, «Ұлы даланың жеті қыры» атты мақаласын әзірледі. Бәрі аттандап жүгіріп алды да, енді бәрін жасап тастағандай, бәрі қолымыздан келгендей ентігіп отырмыз. Шын мәнінде, бәрі шалажансар жасалды. Осылайша, өз-өзімізді алдап өмір сүріп келеміз. Неге? Өйткені бізде ұлтқа деген ниет тым босаң.
Кеңес үкіметі тұсында 70 жыл бойы «интернационализм» деп шапқыладық. Соңғы 30 жыл бойы «ұлттар достығы» деп ұрандатып жүрміз. Ал өзімізді иттің етінен жек көреміз. Қазір біреудің руын жамандасаң, бетіңнен алып, төсіңе шабады. Ал қазақты жамандай бастасаң, қол соғады. Мен рулық, тайпалық жүйеге қарсы емеспін. Бұл дегеніңіз биоәлеуметтік жүйе. Қазақтың иммунитеті. Сол иммунитетті шегінен асырмай пайдалана білсек ұлтты ұйыстыра аламыз. Енді не істеуіміз керек? Ең әуелі, ата-бабаң жасап кеткен дүниені, ұрпағына мұра етіп қалдырған жәдігерлерді зерттеу керек. Соны жарыққа шығару керек. Соны кәрі-жас демей санаға сіңіру керек. Сонда ғана біз ұлтшыл боламыз.
Билік те, халық та өз ұлты, өзінің бір ұлы (қызы)ның тағдыры үшін күресуі керек. Бұл өзінің парызы екенін түйсінуі керек. Сонда ғана біз ұлтшыл бола аламыз, сонда ғана біз алға қадам басамыз. Қазақ ұлтшыл боп ешкімнің басын жарып, көзін шығармайды, тек өзін сүйетін, өзін-өзі сыйлайтын дәрежеге келеді. Бірақ ондай дәрежеге жету үшін бізге әлі 50-70 жыл керек-ау.
– Сіз ерте орта ғасырдағы көк түріктердің салт-дәстүрі қазақ халқында мол сақталғаны туралы айттыңыз. Осы жөнінде нақтырақ айтып өтсеңіз?
– Тал бесіктен жер бесікке дейінгі өмірімізде көк түріктердің салт-дәстүрі қазақ халқында жақсы сақталған. Мысалы, дүниеден өткен адамды жерлегенде басына жастық қою салты байырғы түріктер мен қазақтарда бірдей. Мүрдені орналастыратын жерді сызып алған соң алғаш рет күрек немесе тесеге шым, топырақ не тас ілінсе соны бөлек алып қояды да, мүрденің жастығы ретінде басының астына төсейді. Ақымдап қою әдісі де көк түріктер мен қазақтарда бірдей. Мүрдені үйден алып шыққанда қазан жақтағы (солтүстік жақтағы) әйелдер тарапынан жоқтау айтылады. Осы дәстүр Күлтегін ұстынында сақталған.
Ал қауіп-қатерге ұшырау оқиғасын қазақтар «ұшық болды» дейді. Донгойн-ширэ ұстынында ІІ көк түрік қағанаты құлап, Ордадан қуылғанын «ұшық болды» деп зар еңіреп жазып кеткен, т.с.с. ондаған мысалдарды айтуға болады. Атаулар туралы сөз ететін болсақ, ел (мемлекет), төр (билік), тұрғақ (жасақ), мәңгітас (ескерткіш), аңыртас (мүсін) Орда, Алаш, ұрық (ұрұ) ондаған лексикондарды тізуге болады. Тайпалар мен тайпалық одақтар туралы сөз етсек: үш тулы қыпшақ, әлім, чігіл, шекті, беріш, жетіру, таздар, сақтар, тоғыз оғуз (керей), сегіз-оғуз (найман), тоғыз-абаку (тоғыз абақ), басмыл (арғын), қарлуқтар, т.с.с. ондаған тайпалар туралы сөз етуге болады.
– Дәл бүгінгі күні қазақ қоғамында латын әліпбиіне ауысу аса өзекті мәселе болып тұр. Сіздің ойыңызша, не нәрсеге баса мән беру қажет?
– Латын әліпбиін Тіл білімі институты әбден былықтырды. 1969 жылы Санкт-петербордан «Түрік тілінің сөздігі» деген кітап шыққан. Сонда біздің тіліміздің фонетикасына сай латын алфавитін енгізген. Соның бірлі-жарым әрпін ғана өзгертіп, ала салу керек еді. Ал біз қайттік? Біз оның орнына «жаңа Америка» ашпақшы болдық. Олар «Американы» қайта ашуы керек, атақ алуы керек. Бұл тағы да ұлтына жаны ашымастық.
Бізде «у», «ұ» дейтін дыбыстар бар. Екеуі екі түрлі дыбыс. Соның бірін «w» таңбасымен ала салуға болар еді. Онымен тоқтамай «ы» дыбысын «у»-мен берген. Ал біздің мамандар онымен қоса апостроф дегенді шығарды. Бірінші сыныптың баласына қазіргі латын әліпбиін апарсаң, ол бала бір жыл ішінде сауат аша алмайды. Басы қатып кетеді, шатасады. Осының кесірінен қазақ халқын сауатсыздыққа бастайын деп отыр. Балаларды осылай тәрбиелегелі отырмыз.
Тіл білімі институтында мықты ғалымдар отыр. Бірақ басшылығы олардың сөзін тыңдаған жоқ. Ұсынған жұмыстарын бекітпеді. Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаевтың латын әліпбиіне қатысты ескерту жасағаны жайдан-жай емес. Енді Тіл білімі институты сауатты мамандардың сөзіне құлақ түруі керек. 3-4 әріпті ғана түзете салса, мәселе шешіледі. Тек әлгіндей атақ қуған, өзін көрсеткісі келетіндерден қашу керек. Олар елдің көсегесін көгертпейді. Қазақты алға бастамайды. Уақыт өтіп барады. Ойлануымыз керек!
– Сұхбатыңызға рақмет!