Сұхбаттасқан
Анар ЛЕПЕСОВА
Дулат Исабеков: Ұлт тілінде тәрбие алмаған ұлтжанды бола алмайды
Дулат Исабеков: Ұлт тілінде тәрбие алмаған ұлтжанды бола алмайды
Өткен аптада Мемлекет басшысы Нұрсұлтан Назарбаев шығармашылық зиялы қауым өкілдерімен кездескені мәлім. Белгілі жазушылар Бексұлтан Нұржекеев, Дулат Исабеков, Смағұл Елубайды Ақордаға арнайы шақыртып, елдің рухани өміріндегі келелі мәселелерді талқылады. Қазақ әдебиетінің ақсақалдарымен латын әліпбиіне көшу, үш тілде білім беру жүйесін енгізу, елдің демографиялық ахуалын оңалтудың жай-жапсарын ақылдасты. Кездесуден соң жазушы-драматург, «Мәдениет» журналының бас редакторы Дулат Исабеков пен тілдестік. Қаламгер Елбасымен басқосуда тілге тиек болған мәселелерді кеңірек баяндап берді...
– Дулат аға, Президентпен кездесулеріңізді телеарналардың бәрі көрсетті. Бірақ эфир уақыты шектеулі болғандықтан, көк жәшік басқосуда айтылғанның бәрін халыққа жеткізе алмағаны анық. Сондықтан келелі кездесудің қалай өткені, нендей мәселелер қаузалғаны жайлы өз аузыңыздан естісек дейміз.
– Елбасымен ашық әңгімеміз 2,5 сағатқа созылды. Алайда телеарналар оны ықшамдап, сығымдап, 40 минутқа сыйдырыпты. Сондықтан кездесуде айтылған көп нәрсе халықтың құлағына жетпей қалды. Ал басқосуда талқыланған негізгі тақырыптар, өткір ойлы мәселелер берілмей қалғаны өкінішті.
Кездесуді Президенттің өзі ашып берді де, әуелгі сөзді маған берді. Әңгімені ел ортасына барғанда қойылатын ең бірінші сұрақтан бастағанды құп көрдім. «Президент мырза, үшеумізді неге шақырдыңыз? 700 жазушы бар, пәленбай мың ғалым бар. Таңдау неге дәл үшеумізге түсті? Ертең ел бізден де, сізден де осыны сұрайды», – дедім. Елбасы сауалымның төркінін түсінді де, көптің ішінен неліктен үшеумізді бөліп шақырғанын айтты.
– Бексұлтанды шақырған себебім, Тәуелсіздіктің 25 жылдығына орай ҚР Мемлекеттік сыйлықтың иегері атанды. Алдағы уақытта шығармаларын шет тілдерге аударуды жоспарлап отырмыз. Смағұлдың романы өткен жылы ағылшын тіліне аударылып, АҚШ-та жарық көрді. Ал өзің Лондонға кең жол ашып жатырсың. Қоғамның өзекті мәселелеріне үн қосып, ұдайы мақалалар жазып жүрсіңдер. Сондықтан сендерді шақырып, «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» атты мақалама қатысты пікірлеріңді білгім келді. Алып-қосар ойларың болса, ашық айтыңдар. Сын болса, мен одан қашпаймын. Басқа жерде айтқанша осында отырып өзіме айтсын, ақылдасайық, пікір алмасайық деп шақыртып отырмын, – деді. Елбасының өзі осылай деген соң біз де бар ойымызды ірікпей, ортаға салдық. Айтылмаған мәселе қалған жоқ деуге болады. Ішкі-сыртқы саясат, экономикаға ғана соққан жоқпыз. Өйткені бұл біз араласатын шаруа емес, оның үстіне қаузалған тақырып басқа.
Ең әуелі латын әліпбиіне көшу мәселесі қаузалды. Бұл мәселенің қайшылықты тұстарына тоқталғанда, латынға тек қазақ мектептері ғана емес, орыс мектептері де ауысуы керегін айттым. «Сіздің сөзіңізден ұққаным, латынға тек қазақ мектептері көшірілмек. Ал орыс тілінде білім беретін мектептер оқытуды кирилл қарпімен жалғастыра бермек. Орыс мектептеріндегі оқушылардың 70-80 пайызы – қазақ балалары. Демек, олар оқуды бітіргенде, бір-бірін түсінбейтін екі ұрпақ пайда болады деген сөз. Ертең олар жоғарғы оқу орнын аяқтап, мемлекеттік қызметке, билікке келеді. Сол кезде онсыз да жік-жікке бөлінген қазақтың ортасында бөлінудің тағы бір жаңа түрі пайда болады: латын әліпбиімен білім алғандар және кирилл қарпімен оқығандар. Сондықтан менің ұсынысым, ақыры латынға көшуге бел шеше кіріскен екенсіз, Қазақстанның барлық мектебі латын әліпбиіне көшкені жөн. Орыс па, ұйғыр ма, неміс пе – бәрі бірауыздан латын әліпбиімен оқытуға кірісуі қажет», – дедім. Мемлекет басшысы бұл ойымды құптап, «Бәрін де латынға көшіреміз», – деді.
Содан кейін Ресейдің «Россия 24» арнасы Қазақстанның бұл қадамын сынға ала бастағанын айттым. «Ертең сіздің бастамаңызға Ресей тарапынан сын көбейіп жатса, бұл бағдарламадан бас тартып жүрмейсіз бе?», – деп көкейдегі күдікті ойды жайып салдым. «Сынның болатынын білдік. Айтса, айта берсін. Мен олардың дегенімен жүрмеймін», – деді. Президенттің үлкен іске бел шешкенін ұқтық. Біз мұны 25 жыл күттік десем, жаңылғаным болар. Біз мұны ғасырлар бойы күттік. Қазақ бірнеше рет әліпби ауыстырған халық. Соның салдарынан мәңгүрт ұрпақтың толқындары тарады. Ресей саясатының көздегені де сол еді. Енді өз тізгініміз өзімізге тигенде латынға көшкеніміз дұрыс деп ойлаймын. Алайда оның қиындығы шаш етектен. Кирилл қарпімен жазылған тарихымыз, әдебиетіміз тау-тау боп жатыр. Басқаны айтпағанда, бір ғана Мұхтар Әуезовтің 50 том шығармасы бар. Оның бәрін латынға кім аударып отырады? Елімізде 700 жазушы бар. Әрқайсысы өздерін Шекспир, Толстой, Абай, Әуезовпін деп есептейді. Мынау жақсы, мынау жаман деп, бірін аударып, екіншісін ысырып тастай алмаймыз. Таңдаулылардың өзін латын әліпбиімен қайта басып шығару үшін қаншама уақыт, қыруар қаржы мен күш керек. Ертең бірінші сыныпқа барған бала Ыбырайды қай қаріппен оқиды, Абайдың жазғанын қай әліпбимен меңгереді? Оның бәрі латынға көшіріліп үлгермесе, амал жоқ, кириллицаға үңіледі. Өзбекстан мен Әзірбайжан қазір осындай түйткілдің алдында тұр. Оларда екі әліпби қатар қолданылып келеді. Солардың басына түскен қиындық біздің де алдымыздан шықпас үшін бәрін салмақтап, үлкен дайындық жасауымыз керек. Әрине, көп нәрсе уақыттың еншісінде. Әліпбиді де жаны бар нәрсе сияқты қабылдау керек. Ол қоғамға, қоғам оған бейімделгенше біраз уақыт керек. Бір нәрсе анық, латынға көшуді енді кейінге қалдыруға болмайды. Өйткені кейінге қалдырсақ, кейін тағы да «Не істейміз, қалай болады?» деп бас қатып, тығырыққа тірелеміз.
2025 жылы латынға толық көштік делік. Одан кейін тілдің жайы қалай болады? Қазақ тілінің өзіндік ерекшеліктері – фонетикасы, орфографиясы, орфоэпиясы бар. Бұл заңдылықтарды қалай сақтаймыз деген мәселе туындайды. Мұның бәрін електен өткізіп, ғылыми түрде қайта жүйелеу қажет.
– Көші-қон мәселесін де кеңінен қаузапсыздар. Өкінішке қарай, ұлан-ғайыр даланы мекендеп отырған халқымыздың саны 17 милионға енді жетті. Статистикалық агенттіктің мәліметіне сүйенсек, әрбір 4 жылда қазақстандықтар 1 миллион адамға ғана артқан екен. Қазақ қайтсе көбейеді?
– Елдің демографиясын оңалту үшін сырттағы қандастардың көшін қайта жандандыру қажет. Жат жұрттағы бауырлар ұлттық болмысын жоғалта бастағаны жасырын емес. Қазірдің өзінде шеттегі 5 млн қазақ елге көшіп келуге дайын отыр. Әрине, олардың бәрін бірден көшіріп әкеп, үй-жайын қамдап беру оңай шаруа емес. Оралмандардың көпшілігі оңтүстік облыстарға барғысы келеді. Өйткені бұл қазақы өңір, тіл сақталған. Орыс тілін білмегендіктен, әрі нәсіпті жер мен мал шаруашылығынан тауып отырғандықтан, басқа аймақтарға барса қиналып қаламыз деп ойлайды. Оның үстіне, оларға жұмыс тауып беру де оңай шаруа емес. Дәнекерлеуші, құрылысшы, техник, инженер секілді кәсіп иелерін дайындауға көңіл бөлу керек. Моңғолиядағы бауырларымыздың басым бөлігі малмен жан бағып отыр. Олар заман сұранысына сай іспен шұғылдануы қажет. Ол үшін ең әуелі тіл білуі тиіс. Екіншіден, жазып үйренуі қажет. Үшіншіден, әлеуметтік адаптациядан өтуі керек. Ал төртіншіден, кәсіптік курстарды бітіріп, белгілі бір кәсіпті меңгеріп шығуы шарт. Сонда ғана олар ортамызға сіңісіп, Қазақстанның толыққанды азаматына айнала алады.
Ал Өзбекстаннан келген қазақтардың менталитеті бізге жақын. Олардың бір ерекшелігі, жермен жұмыс істеп үйренген. Біз секілді жерді жанталасып жүріп сатып алып, оны біреуге жалға беріп қойып, қарап отырмайды. Еңкейіп жүріп еңбек етеді, алақандай жердің өзін кәдеге жаратады. Шымкент пен Темірланның ортасындағы Шұбарсу соған дәлел. Бастапқыда жиырма, отыз адам келген еді, қазір тұрғыны отыз мыңнан асатын елді мекенге айналды. Мектепті де, жолды да, үйді де өздері салды. Олар бізге бес-ақ талап қойды: жер, су, газ, жарық және полиция. Біздің ұрдажық жігіттердің әдеті белгілі ғой: жиған-тергендерін барымталап кеткен, әлі жеткенді ұрған, қыздарын алып қашқан. Сондайлардан қорғану үшін тәртіп сақшыларын жіберуді өтінді. Үкіметтен басқа ешқандай көмек сұраған жоқ. Мемлекеттен бірде-бір тиын алмай Қазақстанның «мен» деген мектептерін он орайтын мектеп салды, іші кірсе шыққысыз. Көшелері Шымкенттің көшелерінен көрікті, тап-таза. Міне, санымызды қалай көбейтеміз деп басы қатып отырған елге керегі осы.
– Сіздің шеттегі қандастарға кәсіп үйрету жайлы ұсынысыңыздың мәнісін түсінбей, «Дулат Исабеков тек жұмыс істей алатын оралмандарды көшіріп әкелу керек деді» деп сан-саққа жүгіртіп жатқандар бар. Пікіріңіздің төркінін тарқатып бергеніңіз жөн болар...
– Иә, естідім. «Дулат Исабеков қандастарды бөліп-жармақшы» деп сөз емес сөзді айтып жүрген көрінеді. Менің айтпағым ол емес еді. Әуелі кәсіп үйретейік, оралмандарды нан таба алатын жағдайға жеткізейік дегенді айттым. Жарайды, ертең Моңғолиядан бір ауыл көшіп келді делік. Олардың алдына салып берер малымыз қайсы? Кәсібі болмаса, бала-шағасын қайтіп асырамақ? Мұнда әкеліп алып, үй-күйсіз қаңғыртып жіберсек елдігімізге сын емес пе? Сондықтан мәселенің алды-артын ойлап алу керек. «Жастарды әкелу керек депті, сонда кәрі әке-шешемді жат жұртқа қалдырып кетуім керек пе?» деп бүйректен сирақ шығарып жүргендердің сөзі де құлағыма жетті. Тіпті де олай емес. Кәрісі бар, жасы бар – бір отбасы түгел келуі керек. Солардың еңбекке қабілеттісі екі қолына бір күрек ұстап, отбасын асырауы керек. Елдің ортасына сіңісіп кетудің жолын іздеуі тиіс.
Отыз екінші жылғы ашаршылық, отыз жетінші жылдың нәубеті, одан кейін Отан соғысы деген қасірет келді, тың игеру басталды – сөйтіп қазақтың тоз-тозы шығып, әбден берекесі кетті. Әр шаңырақта бір-бір ұл, бір-бір қыздан қалып, солар бас құрап, енді жетілдік. Ел ішінде отырдық десек те, біздің де көрмегеніміз жоқ. Енді ғана аяқтан тік тұрып, бес-он жылдап баспана кезегінде тұрып, жасы қырық, тіпті елуге келгенде үй-жайлы болып жатқандар бар. Өз азаматтарымыздың жағдайын оңалта алмай жатқанда, Үкімет оралмандарға келген бойда бар жағдайды жасап бере алмайтыны айтпаса да түсінікті. Сондықтан сырттан келген қандастар туған жерге оралғандарын міндетсінбеуі керек. У ішсек у ішіп, су ішсек бірге су ішсін.
– Қаламгерлердің үш тілде білім беру туралы пікірлерін Елбасы қалай қабылдады?
– Үштілділік деген ұғым үш мемлекет деген түсінік қалыптастырып тұрғандай. Смағұл тұшымды ой айтты. «Ешбір ата-ана ұл-қызының әлемдік тілдерді меңгергеніне қарсы емес, бірақ қалай болғанда да, өзіңіз заң жүзінде бекіткен мемлекеттік тілге басымдық берілуі керек. Біздегі орыс мектебі, ұйғыр мектебі, өзбек мектебі сияқты ұлттық мектептер Қытайда да, Ресейде де, Францияда да жоқ. Бізде де бәрі қазақ мектебі болуы тиіс. Ұлтқа бөлмеуіміз керек. Бір-бірінің тілін ұққан қоғам ғана өзара ұғыныса алады. Ел бірлігі осыдан бекем болады», – деген пікірін жеткізді Президентке. Оның пікірін мен де қостап, бастауыш мектепті балалар ұлт тілінде бітірсе деген ұсынысымды ортаға салдым. Оқушылар алдымен өзінің ана тілін меңгерсін, одан кейін он тіл үйренсе де, жиырма тіл үйренсе де өз еркі. Ұл-қызымыздың тілі ағылшынша немесе орысшамен сынса, қайдағы рухани жаңғыру? Қазақтың ұлттық тілінде тәрбие алмаған бала ұлтжанды бола алмайды.
Президентпен басқосуда қазақ жігіттерінің жұмыссыз, үй-күйсіз жүргенін де айттық. Өйткені көбі жалқау, кәсіп үйренуге селқос. Күзетші боп кіреберісте ұйықтап отырғанды құп көреді. Ең епті, еңбекқор дегендері құрылыста тас қалаушы. Одан әрі асқандары некен-саяқ. Тіпті, зауыт-фабрикаларда қызмет істейді деп жүрген жігіттердің өзі арба сүйреп, қоқыс шығарып, өндірістің ортасында емес, сыртында жүреді. Еліміздегі өндірістің 70-80 пайызы өзге ұлт өкілдерінің қолында. Соның бәріне өзіміз иелік ету үшін бойдағы жалқаулықты жеңіп, кәсіп үйренуіміз керек. Пролетариат қалыптаспай буржуазия қалыптаспайды.
– Мемлекет басшысы айтқандай, Қазақстан мен Ұлыбританияның ортасына жол салып жүрсіз. Қазақ әдебиеті мен өнерін шетелде насихаттау ісінің бүгінгі аяқ алысы қалай?
– Лондонға барғанымда ағылшындардың ұлттық кітапханасына бас сұқтым. Онда ұлттық кітапхана дегеніңіз – мемлекет ішіндегі мемлекет. Барлық елдің әдебиеті тұр, арасында Қазақстан жоқ. Менің кітабым онда қойылған алғашқы туынды болды. Қазақстанды шетелге танытамыз дейміз. Алайда саясат пен экономика қанша мықты болса да, рухани, мәдени байланыссыз мемлекеттің имиджін қалыптастыру мүмкін емес. Тағы бір қынжылтатыны, бүгінде ақшасы көп, құрығы ұзындар үшін шетелде кітап шығару деген сөз болмай қалды. Қырғызстан, Тәжікстан, Қазақстанның аты мен заты белгісіз авторлары бір-бір жұқа кітаптарын аудартып, шетелдің сөресіне тізіп қойған. Бұл ұлт әбедиетіне жасалған қастандық. Өйткені шетелдіктер соларды ашып көреді де, «мыналардың әдебиеті баланың шатпағы екен ғой» деп жаба салады.
Амалын тауып, Ұлыбританияда кітабыңды шығарғанмен, қанша ақша берсең де пьесаңды қойдыра алмайсың. Өйткені ағылшындар үшін әрбір көрермен бағалы. Егер спектакль үстінде екі-үш көрермен залдан шығып кетсе, олар үшін үлкен сәтсіздік. Себебі әлгі үш адам қойылым туралы пікірін тағы үш кісіге жеткізеді. Ақырында көрермен сол спектакльге ғана емес, жалпы театрға келуді азайтады. Сондықтан кез келген автордың пьесасын сахналай бермейді. Шетелдік туындыларды әбден зерттеп-зерделеп барып таңдайды.
– Сол таңдаулылар қатарында сіздің «Өкпек жолаушыңыз» бар.Ағылшындар үшін бұл қойылым табысты болды ма?
– Табысты болмаса, сахнадан алып тастар еді ғой. Ағылшын сахнасында әлі күнге дейін қойылып келеді. Тіпті олар «Өкпек жолаушыны» Өзбекстанға апарып қойды. Алайда қазақтың ешбір ақпарат құралы ләм-мим деген жоқ. Естімегендей, көрмегендей болып қасынан өте шығады. Қазақ қаламгерлері жазбаған рецензияны орыстар жазды. «Әзірбайжанның, эстонның шығармасы қойылып жатқан сахнада неге қазақтың шығармасы жоқ?» деп шулағандар «Өкпек жолаушының» ағылшынша сөйлегенін неге естімей қалды? Ұлыбританиялық театр таяқ тастам жердегі Ташкентке гастрольдетіп келгенде де ешкім барып көргісі келмеді. Облыстың басшыларына: «Бір «Газель» жіберіп, алдыртсаңдар, олар екі-үш сағатқа келіп, спектакльді қазақстандықтар үшін де ойнап беруге дайын. Жылқы сойып, қазан көтерудің қажеті жоқ. Олар ет жемейді, қона жатпайды. Құрметпен күтіп алып, өнеріне қол соқсаң болды», – дедім. Құлақ асқан жоқ. Тіпті, Лондонға барып, лордтар палатасында сөз сөйлеген тұңғыш қазақ болсам да, ТМД елдерінің барлық министрлері қатысқан жиында қазақтың бір атқамінері бой көрсетпеді. Отандық БАҚ өкілдері шағын ақпаратпен құтылды. Тек «Central Asia Monitor» газеті ғана орыс тілінде «Триумф казахской драматургии» деген атпен үлкен мақала басты. Басқалары қазақтың пьесасы Лондонда күнде қойылып жатқандай селқос қабылдады. Мұны немқұрайлық демегенде не дейміз?
Ағылшындар менің 75 жылдығыма да Қазақстаннан бұрын дайындалып жатыр. Бәрін алдын-ала жоспарлап, мерейтойлық шараның кестесін белгілеп қойған. Мерейтойымды үлкен фестиваль етіп өткізбекші. 1 қазанда М.Әуезов театры «Жаужүрек» қойылымымен барады. 2 қазанда салтанатты кеш, 3 қазанда Мемлекетік республикалық корей музыкалық комедия театрының ұжымы «Актриса» қойылымын сахналайды. Ал 4,5,6 қазан күндері менің ағылшын тіліне аударылған шығармам – «Аққу Жібектің» тұсаукесері болады. Мұны естігенде Елбасы қатты қуанып, қолдау көрсетуге дайын екенін жеткізді. Телеарналар да Ұлыбританияға барып, айтулы шараны қазақстандықтарға көрсетеміз деп отыр.
– Қазір не жазып жүрсіз?
– Екі жылдан бері жазуға қолым бармай жүр. «Жүз жылдық махабаттан» кейін ештеңе жазған жоқпын. Бір дүние бастап қойған едім, оны әрі қарай жалғастыруға зауқым болмай кетті. Жазудың заманы өтіп бара жатқандай көрінеді кейде. Қаламгерлерде тоқырауға ұшырайтын, жазудан зерігетін кезең болады. Қазір шығармашылығымның сондай шағы-ау, шамасы. Жазу үстеліне отырып, Аттила туралы жазсам деймін. Бірақ оны не үшін жазам, кім үшін жазам, біреу керек қыла ма деп тағы екіұшты ойға батам. Баяғыда әдебиетте типтік бейне деген болатын. Қазір ол жоқ. Барлығы қойыртпақ болып кетті. Соны көресің де, жазуға зауқың соқпай қалады. Бірақ ойда жүрген тақырып көп. Мезгілі келсе, жазылар. Жазылмаса, іздеушім жазылғанды талғажау етер. Бәрін уақыт көрсетеді.
– Сұхбатыңызға рахмет!