– Өзіңізге мәлім, биыл Қазақ хандығының 550 жылдығы, онымен қатар бірнеше мерейтой тұспа-тұс келіп отыр. Көбіне мерейтой аясында көрермендерге жол тартқан тарихи туындылардың көп жағдайда орашолақ көркемдік негізге құрылғандығы жасырын емес. Нақты тарихи шығармаларды жарыққа шығаруға не кедергі деп ойлайсыз?
– Биылғы жылы аталып өткелі отырған мерейтойлардың тойлануы бүгінгі мен кешегінің дәстүр сабақтастығының жалғасы ретінде, сондай-ақ, мемлекеттік саяси идеологияның ықпалы арқылы да іске аспақ. Қазір әлемде орын алған геосаяси қақтығыстардың арты неге ұласып отырғанын көзіміз көріп келеді. Осыны басшылыққа алған мемлекет – халықтың бірлігін негіз етіп, тұрақтылықты сақтау үшін қолдан келгеннің бәрін жасауға тиіс. Қарап отырсақ, қазақ елінің қалыптасу кезеңі турасында әр елде әртүрлі ақпарат тараған. Тіпті, қазақтар 1917 жылғы революциядан кейін ғана мемлекет болып қалыптасқан дейтін кереғар ойлар да айтылып жүр. Ал біздің тарихтың тамыры тым тереңде жатқандығы, сонау атам заманнан Еуразия құрлығындағы ең ірі, ықпалды мемлекеттер құрағандығы туралы мәліметтер әлем тарихында бұлыңғыр екені де шындық. Егемендік алып, өз қолымыз өз аузымызға жеткен заманда ең алдымен тарихымыздың төрт құбыласын түгендеп алу – басты мәселеге айналуы тиіс.
Қазақ хандығының 550 жылдығын атап өтудің мақсаты той тойлауда емес. Тамыры тереңде жатқан қазақ халқының тарихына назар аудару арқылы өткенімізді жаңғыртып, жоғалтқанымызды түгендеуге бет бұру. Тәуелсіздікті баянды ету үшін алдымен өзіміз біліп, сосын басқа жұртқа насихаттап, рухымызды көтеретін тарихи мерейтойдың маңызы ерекше болмақ. Керей мен Жәнібек хандардың Қазақ хандығының шаңырағын көтергенін, «қазақ» атауын алып, жеке ту тіккендігін бүгінгі ұрпақ ұмытпауға тиіс. Тіпті, қазақ хандығына дейінгі кезеңдердің өзі бір шежіре, таусылып бітпейтін дастан. Мысалы, мен Мәскеуде оқуда жүрген жылдары қазақ тарихына қатысты мәліметтерге аса қызықтым, қарманып оқыдым. Мәскеудегі Ленин атындағы әйгілі кітапханада күні-түні кітап оқып, конспект жаздым. Шетелде, бөтен жерде жүргендіктен бе, қазақ тарихының арғы-бергі кезеңдеріне шолу жасап, архивтерді ақтарып, тарихқа қатысты тақырыптарға тамсана отырып, талай жаңалыққа қанық болдым. Қарап отырсам, біздің қазақ жастары орыс тарихы, Рим тарихы, қытай тарихы, жалпы ірілі-ұсақты мемлекеттердің өткен тарихынан бір кісідей хабардар. Ал қазақ тарихын білетін шетелдіктерді кездестіре алмайсыз. Қазақстанда өмір сүріп отырған қазақтардың біразы өз тарихынан мақұрым. Кезінде докторлық диссертация қорғаған ғалымдардың 80 пайызы кеңес үкіметінің Қазақстанға қалай келгендігі, коммунистік партияның қалай орнағандығы жайында зерттеулер жүргізіп, соның төңірегінен шыға алмаған еді. Шыны керек, Бекмахановтан кейін қазақ тарихын терең зерттеп, байыбына барған ғалымдар тым сирек. Тарихқа келгенде ғалымдарымыз ақиқаттан алыс, көбіне көркем дүниелерге бой алдырып жатады. Бұл дегеніміз автордың қиялына ерік беру, ондай еңбектердің 90 пайызы нақты фактіге негізделіп жазылмайтындығын аңғартады.Осыдан келіп, нақты тарихи зерттеулердің жүйелі жүргізілмегендігінен – бұл қылыштың қырындай қиын салаға кез-келген қаламгер я болмаса кино режиссер бара бермейді. Моңғолия жерінен алдырған Күлтегін ескерткішінің өзі Қазақстанға тәуелсіздігімізді алған 1994-1995 жылдары ғана келген болатын. Сонау хан, патшалардың заманындағы жазылған хаттар, жылнамалардың қағазға түскен дәлме дәл нұсқалары, өкінішке қарай, бізде сақталмаған. Ал Шыңғыс ханның ақылдылығы сонда, ол өзінің басқан әр қадамын, өзі басқарып отырған мемлекеттің әр кезеңін қағаз бетіне түсіртіп отырған. Ал қазақ хандығында бертінгі ХVІІІ ғасырдағы хандардың, сұлтандардың Қытай, Иран, Ресей, Қазан, Уфа, Ташкентпен арадағы жазысқан бірнеше хаттары ғана сақталған. Оның өз бірен-саран ғана деуге болады. Түптеп келгенде, қазақтың кешегі тіршілігін бейнелейтін, бастан өткерген кезеңдері туралы сол тұста жазылған нақты мәлімет өте аз. Меніңше, тарих – аса ізденімпаздықты талап ететін күрделі сала. Кейбіреулер жаңылып, қазақта тарих болмаған деген қисынсыз пікір айтып жүр. Тарих болмады деген сөз, территория болмады деген сөзбен пара-пар емес пе?! Бұндай пікірлер жайдан-жай айтылмасы да түсінікті. Оның астарында қандайда бір пасық саясат жатуы да әбден ықтимал. Осы ретте, Қазақ хандығының 550 жылдығын атап өту қазақ елінің тарихына назар аудару, оның арғы-бергі кезеңдерін қайта насихаттауда басты роль атқармақ. Мемлекет тарапынан қолдауға ие болып отырған қазақ тарихы, оның жан-жақты зерттелу аясы тек тарихшыларды ғана емес, жазушылар мен драматургтердің де тың дүниелерді жарыққа шығаруына мүмкіндік берсе екен деймін.
– Сіз басқарып отырған қарашаңырақта бүгінгі уақытта қандай тарихи туындылар сахналанып отыр?
– Қазақ хандығының 550 жылдық мерейтойы аясында Рамазан Думанның «Абылайхан», «Кенесары» атты екі тарихи туындысы көрерменге жол тартты. Кезіндегі «Ақтабан шұбырынды, алқакөл сұламадан» бастап, халықтың бастан өткерген қилы кезеңдерін суреттейтін бұл қойылымдардың көрермендеріне берер өнегесі мол. «Абылайхан» спектаклінің ашылуына Мемлекеттік хатшы Гүлшара Әбдіхалықова ханым қатысып, жоғарғы баға берген болатын. Сырттан келген қонақтар да алған әсерлерімен бөлісті. Қойылым Абылай ханның сол қиын-қыстау кезеңдегі тапқырлығын, шешендігін, дипломатиялық шеберлігін, кемеңгерлігін көрсетеді. Сол тұстағы шиленіскен саяси жағдайды, Абылайханның күллі қазақтың басын біріктіруде қосқан үлесі, оның өлер алдындағы арманы жайында да сыр шертіледі. «Абылайхан» спектаклін сәтті шыққан көркем туындылардың бірі деп айтуға болады.
– Бірде: «Театрға келетін көрермендердің саны менің әртістерімнен аз», ̶ деген екенсіз. Біздің елде театрға көрермен тарту түйткілді мәселе екенін айтушылар көп. Театрларға келушілердің санын арттыру үшін не істеу керек?
– Бұл сөзді Алматыдағы Ғ.Мүсірепов атындағы балалар мен жасөспірімдер театрында қызмет істеп жүрген кезде айтқан болатынмын. Сол тұста аптасына 6 қойылым қоятын едік. Ал қазір ол театрда аптасына 4 қойылым ғана қойылады. Себебі, көрерменнің аздығы шығармашылық топтың сахнаға жиі шығуына мүмкіндік бермей отыр. Менің ойымша, көрермендерді театрға тарту үшін ең алдымен сәтті спектакль, талантты әртістер болуы керек, ал дарынды режиссер соның барлығын ұйымдастыра білуі тиіс. Құр салтанатты сарайға бола көрерменді шақыра алмайсың ғой. Сол ғимараттың ішінде өнердің сорпасы қайнап жатудың орнына кейбіреулер оны арендаға беріп қойып, жай ғана пайда тауып отыр. Көрерменді театрға тартудың жолы көп-ақ. Ең алдымен бүгінгі театрдағы түйткілді мәселелермен күресуіміз керек. Тіпті, бүгінгі театр режиссерлердің кейбірінен өз жұмысына бей-жай қарайтындығын, тоқырағандығын, шаршағандығын байқауға болады. Ондай шығармашылық тоқырауға түсуге себеп болған жағдай, сол режиссерлердің ізденбейтіндігінен туындаса керек. Ізденімпаздық кез келген адамға, әсіресе творчество адамына жаңа мүмкіндіктер ашады. Өнер деген тылсым күш күнделікті дамып отырған нанотехнология сияқты үнемі өзгерісте, күн сайын даму үстінде болады. Ал өнердің дамуы үшін оны тудырушы, жасаушы шығармашылық адамның ойы мен жүрегі сергек болуы тиіс. Тағы бір айта кететін жайт, бізде бірнәрсеге қолы жеткен адамның болдым, толдым деп шектеле салатын жаман әдеті бар. Егер осындай жағдай өнерде орын алса, ол оның дамуына емес, керісінше, тоқырауына алып келеді. Осы мәселені театрдың ситуациясына салып қарайтын болсақ, бір актердың қателігі белгілі бір деңгейде спектакльдің сәтті шығуына кедергі келтіруі мүмкін. Ал режиссер қателессе, ол бүкіл қойылымға қатысушы ұжымның құлдырауына ұрындыруы мүмкін. Ол аз десеңіз, келген көрерменнің өзін шатыстырып, жаңылысуына себеп болмақ. Сондықтан да режиссердің қателікке бой алдыруына құқы жоқ деп санаймын. Бір кездері айтқан пікірімнің мән-жайын осылай түсіндіруге болады. Яғни, келген көрерменнің қарасын тек сахналанған қойылымның көркемдік деңгейімен анықтауға болады. Бұл жерде қойылым жаппай 100 пайыз халықтың көңілінен шығуы керек деген сөз емес. Театрдан қайтқанда көрермен өзгеріп шығуы тиіс. Сонда ғана өнердің өз алға қойған миссиясы орындалды деп айтуға болады. Өнер сонысымен ғажап, сонысымен өміршең болмақ.
– Қ. Қуанышбаев атындағы жастар театрында бүгінгі уақытта қандай түйткілді мәселелер бар? Оны шешудің жолдарын қарастырып жатырсыздар ма?
– Еліміздің Астанасында орын тепкен Қ.Қуанышбаев атындағы бірінші қазақ театры қай кезде де өз көрермендеріне, келушілеріне деңгейі биік туындылар ұсынып келеді. Осы жолымыздан таймай, алдағы уақытта да тың туындыларды жарыққа шығаруға дайынбыз. Менің алға қойған басты мақсатым, Астанадағы қазақ театрын дамытып, озық өнер ордаларының бірегейі атануына ат салысу. Бұл деңгейге жету үшін жақсы драматургия, талантты режиссер, дарынды әртістер керек екендігі сөзсіз. Ал бұл ретте үшеуі де біздің театрда бар. Енді осылардың басын біріктіріп, бір арнаға тоғыстыру ғана қалды. Алға қойған жоспарларымызды ойдағыдай орындау үшін мемлекет тарапынан көмектің де керек екендігін айтқым келеді. Қуанышбаев атындағы қазақ театры, көптің көзі көріп отырғандай, әртістерге таршылық етеді. Театр дегеніміз өнердің ордасы, қайнар көзі, мәдениеті жоғарғы деңгейге жеткен елдің қарашаңырағы ғой. Сырттан келген шетелдіктер ең алдымен театрға соғып, қазақ елінің өнерімен, мәдениетімен таныс болады. Астана қаласының қақ ортасынан Астана опера және балет театры салынып, бүгінде тек елорда тұрғындарының ғана емес, күллі қазақтың мақтанышына айналып отыр Қуанышбав атындағы қазақ театрына дәл осындай жоғарғы деңгейде сарай салынса, біздің де шабытымыз артып, өнер жолында ойға алған бастамамызды алаңсыз іске асырар едік. Театрға көңілі толатын көрерменнің де саны артар еді. Бұл туралы бір емес, бірнеше ұсыныстар айтылған болатын. Тіпті, театрдың жалпы құрылысын жүргізуді литвалық компания өз еншісіне алып, орнын да белгілеп қойған. Тек соңғы кездегі қаржылық дағдарысқа байланысты бұл мәселе белгіленген уақытынан кешігіп жатыр. Қазіргі уақытта жоба тоқтап тұр. Бірақ ертелі-кеш қолға алынған бастама өз жалғасын тауып, Астана қаласында тағы бір салтанаты келіскен ғимарат бой көтеретіндігіне сенімдімін.
– Елімізде театр сыны қандай деңгейде? Бүгінгі қазақ театрлары сынды қалай қабылдайды?
– Қазақ театр сынында мектеп қалыптасты деп айтуға әлі ерте деп ойлаймын. Әшірбек Сығайдан тәлім алған жас сыншылардың өзі, бір деңгейде емес. Менің бір байқағаным, қазіргі жас театр сыншыларының кейбірі кешкісін көрген қойылымға ертеңінде сын айтып жатады. Жылдам, асығыс-үсігіс туған ойдың шолақ болып келетіні заңдылық. Осыдан барып, олардың шала, әлі де болса театр туралы танымдарының саяз, ойының пісіп-жетілмегендігін аңғаруға болады. Сахнадағы қойылымның, жалпы театр өмірінің талмаурын тұсын дөп басып айтатын сыншының деңгейі, қарым-қабілеті дипломдық біліммен өлшенбейді. Жас сыншылар институт бітіре салысымен, жүрдім-бардым оқыған білімімен шынайы сыншы атанып кете алмайды. Тек қана өмірдің өткелдерінен өткен, көзі көріп, санасы оң мен солды жаңылыспай қабылдай алатын, сараптап, таразы басына жақсылық пен жамандықты теңестіре алатын жағдайға жеткенде ғана шынайы сын айта алады. Ең бірінші – сыншының философиясы, ойлау шеберлігі, өрісі, танымы қалыптасу керек. Біздегі жас сыншыларда жетіспейтін тағы бір дүние, олар көп жағдайда шетелдік театрлардағы қойылымдардан, олардың тарихы мен өзіндік ерекшеліктерінен хабарсыз. Алматы мен Астананың төңірегінен шықпай жатып, пікір айтуға құмар жас сыншыларға әлі көп ізденіс керек. Меніңше, жастық эстрадаға, киноға, театрға жарасатын шығар, ал кино сыншысы я болмаса театр сыншысына сарабдал болған абзал. Бір ғана мысал, 20-дағы жас пен 40-тағы жастың арасында айтарлықтай айырмашылық бар. Екі жаста адам екі түрлі пайымдайды, екі түрлі пікір айтады. Басқа-басқа, театр сыншысы атанып, сол мамандыққа сай болуға айтарлықтай уақыт керек. Уақыттың тәрбиесі арқылы сыншы қалыптасады. Кезінде Әшекеңдер бір емес, бірнеше рет қайталап көріп барып, әлі шикі, сын айтуға келіңкіремейтін қойылымдарға тіпті сөз шығындалмайтын. Десе де, көпке топырақ шашуға болмас, Әлия Бөпежанова, Бақыт Нұрпейісова, Әсия Бақдаулетқызы сияқты саусақпен санарлық сыншылардың ұшқыр ойларын, орынды пікірлерін естіп жатамыз. Бұл кісілер белгілі бір мектеп арқылы келді деп айтуға болмас. Олар өздерінің философиясы, ойлау шеберлігі, қызығушылығы арқылы театр сынына келген адамдар. Осындай дарындылардың барына да шүкір дейміз. Негізі сыншының жұмысы тікелей театрмен біте қайнасып отыруы керек. Яғни, олар театрда жұмыс жасап, әр жағдайды көздерімен көруі тиіс. Осы ойдың шеңберінде алдағы уақытта жас драматургтар мен жас сыншылар, жас режиссерлердің басын қосып, конференция өткізуді жоспарлап отырмын. Жастарға серпін беріп, олардың қиялына, ойына түрткі болатын идея болмаса, бос дүниеге алданып жүргендер көп. Театрға арналған мамандықтарда қызылды-жасылды дүниеге бой алдыруға болмайды. Осыны жастарға жіті түсіндіру керек деп санаймын. Ал жақсы сыншы театрдың досы, жанашыры, жоқтаушысы екені аян.
– Театрларда өткізілетін фестивальдар жайында пікіріңіз қандай? Жалпы сондай сайыстарды ұйымдастырасыздар ма?
– Шынымды айтсам, фестивальдерге соншалықты бір құмарлығым да, қызығушылығым да жоқ. Себебі көбі тек дақпырт үшін ұйымдастырылатындай. Өнерге беріп жатқаны да шамалы. Театрдың, киноның маңайында жүрген қаншама «сабынның көпіршіктері» бар, мұндай алаулаған, жалаулаған дүниелер соларға керек. Ал шын мәніндегі өнер адамына берері жоқ. Фестивальге келген үлкен актер, үлкен режиссерлермен бір-екі стақан соғыстырып, иық тоғыстырғаннан түк те өзгермейді, не бір жаңа идеямен де алмаса алмайсың. Бірақ егер әлемдік фестивальдер болса, ондай дүниені көрген дұрыс. 1989 жылы Әбіш Кекілбаев пен Қанат Саудабаев Шыңғыс Айтматовтың үйіне алып барып, заңғар тұлғамен таныстырған болатын. Ол кезде мен «Мосфильмнен» жаңадан келген кезім. Сол кезде маған Шықаң: «Балам-ау, осыған дейін қайда жүрдің? Әлемдік дүниелерді көру керек қой», – деген болатын. Күні бүгінге дейін әлемнің 70-ке жуық мемлекетін араласам, сол дүниені көргендігім, танығандығым емес пе? Шыңғыс Төреқұлұлының сондағы сөзін бүгін терең түсініп, байыбына енді жетіп отырғандаймын. Әлемді аралау, дүниені тану деген адамның көкжиегін кеңейтіп, өресін өрге жетелейді екен.
– Сіз үшін адам бойындағы ең жаман қасиет қандай?
– Кезінде «Қыз Жібектің» режиссері Сұлтан Қожықовты сынның астына алып, ақыры ауруханадан бір-ақ шығарған. Сонда айтқандары, еш қисынға келмейтін қаңқу, қысыр сөздер. Тіпті Төлеген хиппи, әртістердің киген киімдерінде қазақ үйдің оюлары бейнеленген деп әңгіме қылғандар да бар. Содан бері қаншама уақыт өтті. «Қыз Жібек» қазақ киносының інжу-маржанына айналды. Менің айтпағым, өнерде аяқтан шалып, кедергі жасап қалуға тырысатын пенделердің пендешілігін оятатын күншілдік дейтін жаман қасиет талайдың түбіне жеткен. Солай бола тұра, күншілдік – прогресті қозғаушы күш. Күншілдік кез келген шығармашылық адамын түртпектеп, соны алға жетелеп отыратын қасиетке ие екендігін аңғардым. Мысалы, Сальери болмаса, Моцарт ұлы тұлға атанбас па еді? Осыдан келіп, күншілдердің дарынды адамнан ұлы ғұлама жасайтындығын байқаймыз. Кезінде хакім Абайды да таяқтың астына алып сабаған осы күншілдер еді. Махамбеттің де басын шапқан солар. Бертінгі Мұқағали мен Шәмшіге де күн көрсетпеген солар емес пе?! Кезінде Мұқағалиды партиядан шығарған протоколды оқығанда жағамды ұстағанмын. Сол кезде ақын ағамыздың жер-жебіріне жеткендер бүгінгі күні түк болмағандай сыңай танытып, тіпті, Мұқаңмен айырылмас дос болғанбыз деуден жаңылмай жүр. Есесіне, олардың есімін халық білмесе де, танымаса да, Мұқаңның жырларын еңбектеген баладан, еңкейген шалға дейін жатқа біледі. Адам бойындағы осы бір жағымсыз, бірақ пайдалы қасиеттің арқасында өнер дейтін әлемде ұлы ғұламалар жарыққа шығып, танылып жатыр.
– Сіз қоғам мүшесі ретінде неге алаңдайсыз?
– Өз жерінде өз тарихын дәріптеп, өз тілінде сөйлейтін қазақтың саны онсыз да көп емес. Қазақтың өсу көрсеткіші әлі де болса төмен. 1914 жылғы санақ бойынша қазақ халқы 6 млн. болды. Сол кезде көрші өзбек халқы бар-жоғы 2-ақ млн. болатын. Аз ғана уақыттың ішінде олар 30 млн.-ға жетті. Ал біз 10 млн-ның ар жақ-бер жағына енді ғана әрең жеттік. Ұлт-азаттық қозғалысы кезінде көп халық қырылып, революцияда біршама нәубет кезеңді бастан өткердік. Одан кейін репресияның кезінде қазақ қаймақтарының талайы сотталып, ату жазасына кесілді. Ең негізгісі, 30-39 жылдар аралығында 9 жылға созылған ашаршылық, репрессия, колхоздасу қазақ халқының 45-50 пайызын қырған болатын. Тарыдай шашылып, құмдай сусып, басынан нелер заманды өткерген қазақтың саны айтарлықтай азайып кетті. Алдағы уақытта бабаларымыздан қалған кең байтақ жерімізді толық игеріп, соны ен жайлайтын ұрпақтарымыз өсіп-өнсе екен деп армандаймын. Мені алаңдататын жайттың бірі осы. Халықтың саны артып, өзгелермен теңессек, біздің шекарамызға да ешкім қол сала алмайды. Елдің тұтастығы бекіп, болашағымыз жарқын болады. Кейде ойға батып, қазақ тілінің 50 жылдан кейінгі жағдайы қандай болады екен дейтін сұрақ мазалайды. Тіл мәселесі бүгінгі таңда аса күрделі тақырыпқа айналып отыр. Оны әлемде болып жатқан геосаяси жағдайлардан да байқап отырмыз. Алла қаласа, алдағы уақытта бұл мәселе де өз шешімін табады деп ойлаймын.
– Сұхбатыңызға рахмет!
Астана қаласы